¿Si em tiro avui per la pala de Ruf tinc risc 4, risc 3 o risc 2?
Es que si seguim així, al final serà com si no hi hagués BPA, i la sensació que s'ha de passar del que diuen s'anirà socialitzant. De vegades ja costa conscienciar, sense un mínim de coherència serà impossible: i potser en exagerar el risc d’allaus l'efecte pot acabar sent l'invers al desitjat...
Resposta 1
marc f ®
12-02-16
Resposta 2
guille
13-02-16
El de la Vall d'Aran i el de IGC. Cotes altes en moltes orientacions risc 2, el del IGC 2/3 en funció de les orientacions a Alt Pallars... He dit Comapedrosa per agafar un pic proper als tres... Entenc que segons les nevades poden donar-se diferències notables, però és que la cosa comença a ser sistemàtica, fins i tot quan les nevades o els vents són més importants a la Vall. Sembla com si a Andorra sempre ens pugen un grau, és la sensació que comencem a percebre. Potser és una posició conservadora per evitar accidents i rescats? Potser el fet que França treballa amb estacions i no envia gent sobre el terreny? No ho sé. El que em preocupa és veure la reacció que tenen alguns companys davant d’això, sobretot els qui van a Andorra... que reflexa una pèrdua de confiança en el BPA. És un problema perquè ha costat un esforç notable que la gent tingui certa cura a la muntanya, i sembla fàcil perdre la feina feta a nivell de conscienciació.
Recordo una sortida amb l’Edu el dia següent de la cursa de la Fontblanca. El BPA d’Andorra donava risc 3. L’aparcament de Ransol a petar de gent. La penya pujant sense cap protocol, en totes les orientacions, etc. S’ha fet molta feina però entenc que encara hi ha molta feina a fer, i que pujar el termòmetre del risc pot combatre la febre, però no la malaltia...
Resposta 3
Pere Oller
13-02-16
Bona nit, intento respondre a aquesta complexa situació, per altra banda relativament habitual:
A veure, en relació als centres de predicció: es tracta de 3 centres que treballen amb diferent grau de precisió. Tot i que estem parlant sempre de predicció regional, que vol dir que el grau de perill i la informació que emeten aquests centres és una interpretació sintètica de la situació existent. Per tant, sempre s'ha de considerar com una informació a consultar quan es planeja fer activitat en una zona determinada, però sobre el terreny el criteri que ha de guiar la nostra activitat han de ser els nostres coneixements i la nostra experiència.
Tornant als centres de predicció, la predicció regional hauria de ser més precisa quant més treball sobre el terreny es faci, a part de la informació provinent d'estacions automàtiques, models numèrics, etc. Si ordenem els tres centres de predicció en relació al treball de camp que realitzen, el primer seria el Centre de predicció de Lauegi, el segon l'ICGC, i el tercer, però bastant allunyat dels anteriors, és Meteo France, que fa la predicció d'Andorra. Per tant, jo aplicaria el grau de confiança per aquest ordre. El Centre de Predicció de Lauegi ha de fer la predicció més precisa per la Vall d'Aran. L'ICGC, té un territori molt més ampli, i el sector Aran-Franja nord de la Pallaresa comprèn un sector més gran que el que comprèn només la Vall d'Aran. Per això de vegades no té perquè coincidir la predicció, tot i que hi ha molta relació i intercanvi d'informació entre aquests dos centres. Pel que fa a Meteo France, la predicció està basada sobretot amb dades d'estacions automàtiques i models numèrics, i menys treball sobre el terreny. En aquest cas concret del Comapedrosa, però, jo em fiaria més del BPA de l'ICGC, que amb el butlletí d'Andorra. Aquí, la Vall d'Aran queda molt lluny.
Bé, és una resposta que té molts matisos i no deixa de ser una generalització, però espero que ajudi una mica.
Resposta 4
guille
14-02-16
Hola Pere, merci perser-hi.
Bé doncs, la descripció que fas de la situació em sembla molt correcte, però no fa més que ratificar la problemàtica que assenyalo. Si em permets tornaré a insistir!
Les dades a les que em refereixo son velles de manera que poden haver canviat força, més ens els temps que corren, on la tecnologia avança tan ràpidament. Tinc entès (insisteixo que són dades sense actualitzar) que Meteofrance fa la predicció amb estaciones meteorològiques, recollint dades quotidianes (abans era biquotidianament) i amb un estudi de perfil bisetmanal. A més treballen amb model numèrics (veure Neiges et Avalanches nº145). Les dades serien enviades en un centre regional i gestionades des d’allà.
Sembla evident, d’un temps ençà, que no poden afinar tant en la predicció que el BPA de l’Aran, o recentment Canfran, que envia gent sobre el terreny cada dia que l’activitat meteorològica ho requereix.
Però potser hi ha un parell més de consideracions a fer.
Per una banda, França aposta per Risc (Bulletin d’estimation du Risque d’Avalanche) d’allaus, mentre que a l’altra banda del piris hem apostat pel Perill (Danger). Sent el risc una apreciació subjectiva del perill, hi ha més elements a prendre en consideració. I sobretot “no existeix una estimació universal del risc, ja que aquesta ha de tenir compte del context en el que s’utilitza”, escrivia C. Ancey fa un temps. És a dir que a Andorra potser pensen en les carreteres, els edificis, etc., mentre que a la Vall o Canfran, pensen únicament en conseqüències per a esquiadors i muntanyencs, pretenent no fer una “estimació” del risc, sinó una “mesura” del perill (no obrirem aquest debat que tampoc és nou). Probablement hi hagi dos consideracions divergents que remeten a aspectes socioeconòmics.
Pr altra banda potser també influeix l’històric dels allaus, que és ben diferent a Andorra que a la Vall (per exemple, Arinsal 1996) i que també es té en compte en el BRA.
Suposo que com assenyalem una part de la divergència és degut al mètodes d’avaluació, l’altre dels paràmetres de contextualització, com acabo d’intentar explicar.
Però el resultat d’aquesta divergència, pel que fa a la pedagogia de les allaus, ens retorna al problema amb el que, un xic provocativament, s’iniciava aquest debat: la sensació que tot plegat es força subjectiu, i que aquest pensament ens faci perdre terreny en la qüestió de la prevenció i la prudència en muntanya. En tot cas jo percebo al meu voltant una tendència a desestimar els BPA d’Andorra, i per contagi, els altres. Incloent sortides en pendents drets amb risc 3... i ara 4! Per gent que no té coneixements molts avançats sobre la qüestió.
Entenc que no és fàcil anar amb un únic criteri, i que a la Vall interessa més econòmicament afinar i obrir el terreny per a l’esquí, i en canvi a Andorra interessa més una certa prevenció de cara a garantir infraestructures activar els protocols per a els carreteres, etc.
Però al resultat és una certa incoherència que, en termes de pedagogia d’allaus, ens juga a la contra.
Resposta 5
Pere Oller
14-02-16
Bona tarda Guille,
has obert molts fronts... Entenc el que dius, i no et diré que no passa, però sàpigues que la situació cap on dius que està anant aquest tema preocupa als centres de predicció. Des dels inicis de l'existència dels grups de predicció als Pirineus, que s'ha fet reunions periòdiques per unificar criteris i evitar que es donin situacions de discrepància. Però és algo que amb tots els anys que fa que es fa de predicció no s'ha aconseguit. A més, cada vegada van sortint nous centres de predicció, més locals, el qual amplia la possibilitat de divergències. Insisteixo, però, en adoptar el criteri que ahir et vaig comentar: de més local a més generalista. En principi ha de ser més precís. Al menys amb dels catalans, els Aragonesos no els he pogut seguir tant. Aemet seria equivalent a Meteofrance (mateixa metodologia) i Alurte vindria a emular el CLA (també mateixa escola).
Pel que fa a risc i perill: perill és la intensitat amb què es pot produir un fenòmen natural. Risc és la probabilitat que aquest fenòmen afecti a persones i/o infraestructures. Per tant, a mateixa perillositat, hi haurà sempre més risc un cap de setmana que hi ha més gent per tot arreu, que entre setmana. Els butlletins han de ser sempre de perill. No crec que cap centre apliqui el concepte risc, però sí que crec que hi ha centres que són, podríem dir, més prudents, o que es curen més amb salut, i aquesta tendència crec que passa més als centres més generalistes. En tots els anys que he estat a l'ICGC el concepte risc no s'ha aplicat mai, tot i que alguna vegada algú ho ha suggerit. Actualment, a Catalunya, és protecció civil qui s'ocupa de fer avisos quan hi ha molt risc, però els BPA són sempre de perill. Que Meteo France segueixi parlant de Risque és perquè abans no estava tan clara aquesta diferència entre Risc i Perill, i encara no ho han canviat. En tot cas, la informació que donen és de perill d'allaus.
Bé, com et deia, la conclusió de tot plegat és que tens raó, cada vegada hi ha més informació, i això entenc que ha de ser bo. En tot cas, hem de coneixer bé cada font d'informació i interpretar-la, tal com fem també amb les prediccions meteorològiques. Ah, i queixar-nos quan considerem que no ens ofereixen un bon servei.
Aquest debat que has posat sobre la taula és molt interessant, i penso que si volem que tot això millori, que ho hem de vehicular d'alguna manera. L'ACNA és un fòrum on es podria treure aquest tema, i fer arribar la protesta als centres de predicció pirinencs. Caldria pensar com...
Salutacions
Resposta 6
edunz ®
15-02-16
Molt interessants reflexions i apreciacions!
Talment com la mateixa naturalesa de les allaus, de lo local a lo general.. la pregunta seria si obviar lo general quan no es disposa dels recursos per entrar al detall com fan a l'Aran i Canfran.
Potser millor informació general (a completar amb el criteri propi i experiència) que ninguna? Potser el detall farà reaccionar lo general...
Pot ser que l'excés de prudència sigui una manera d'administrar jurídicament el risc (aquí tenim poca costum de demandar a l'administració, més aviat ens han posat la por al cos de poder ser demandats per imprudents!)
El que apuntes Guille és clarament preocupant, paradoxes de promoure una cultura del risc, sense vetllar per la consistència, homogeneïtzació i robustesa de la informació... la confiança i credibilitat és clau.
... i ull, que estem parlant dels BPA.. hi hauria molt a dir sobre la informació que es desprèn dels mitjans de comunicació (info del temps etc..)!!
Resposta 7
Aniol ®
18-02-16
En els comentaris d'aquesta entrada de la meteo que viene, el debat és el contrari... Crítiques per infravalorar el risc real (posar nivell 3 enlloc de 4). També interessant el debat
http://lameteoqueviene.blogspot.com.es/2016/02/nieve-polvo-en-formigal-hoy-martes-16.html#comment-form
Resposta 8
guille
19-02-16
Sí, molt interessant, en efecte.
Només un comentari: no hagués obert mai una polèmica si no m'hagués trobat dos graus de diferència entre uns i altres. Tots hem de tenir sempre marge per l’error (excepte els qui no s’equivoquen mai :-)
A banda, crec que cal un reconeixement als espais institucionals que fan l'esforç econòmic d'enviar sobre el terreny per fer els bolletins i donen una info que és, sense cap mena de dubte, curosa i precisa, fins i tot si algun dia s’equivoquessin. També vull agrair a aquesta gent l’esforç i el coratge de ser precisos enlloc de prudents. Així, segur que guanyen la credibilitat necessària, que es tradueix, al final, en la millor eina per educar i prevenir.
Mapa Fitxa Esquí
Camara perduda
