Hola gent
Aquest inici de setmana ens hem trobat gebre en formació en tres valls diferents de la zona que envolta Puymorens (al Replà de Montfillà i al Reg de Montfillà -foto-, a la Coma d'en Garcia i en menor mesura al Bac de Morer).
De moment, com apreciareu a la foto, el gebre no té dimensions estrafalàries, però tanmateix val la pena tenir-ho present, ja que les temperatures en obagues afavoreixen encara la formació, amb vents suaus, cels oberts a la nit i ara ve un nou aportació d'humitat. Escenari a considerar tenint en compte que rebrà la nevada que podria arribar la setmana que ve. Parlant amb els companys, en un d'aquests llocs ja hi tenim constància d'observació d'allaus de placa.
Aquests missatge és, sobretot, per demanar als esquiadors si han percebut gebre en altres indrets del pirineu oriental.
I per aquells que encara esteu llegint, us faig arriba un docu interessant amb el glosari dels temes d'allaus.
http://www.avalanches.org/eaws/en/includes/glossary/glossary_es_all.html
apa, Z+S i salut!
guille
Resposta 1
Clàudia
09-12-15
Pujant al Montcorbison, a les obagues prop de la Bassa d'Oles també en vaig trobar. Cau una mica més lluny ;-)
Resposta 2
marc f ®
09-12-15
he fet una ullada al glosari i no veig la diferència que fa entre allau de placa i allau de placa de superfície
adjunto les fotos
Resposta 3
guille
10-12-15
Merci Clàudia. La veritat és que la teva foto espanta una mica i tot. Podries, si us plau, donar uan mica més d'info? Alçada vessant, etc.
Marc, la veritat, jo tampoc, com no sigui una subclasse. En tot cas, si be intuitivament és comprensible, j no ho havia vist fins ara... Investigo una mica i et dic el què, si no surt ningú abans que ens ho resolgui.
Salut!
g
Resposta 4
10-12-15
Ara se m'acut que l'allau de profunditat podria fer referència a un allau degut a una capa feble de gobelets, que solen estar més en profunditat... Però insiteixo que perlo intuitivament.
g
Resposta 5
edunz ®
11-12-15
crec que en aquest glossari és simplement un tema de jerarquia, si fos un índex seria
1.- Allau de placa
1.1. Allau de placa de fons
1.2. Allau de placa de superfície
Aquestes darreres serien les més habituals i als que estem més acostumats aquí, sense zones de glaçera on lliscar tot el mantell acumulat. Vaja, que 1.2 apareix per diferenciar-los de 1.1 xo com nosaltres quasi no en tenim d'1.1 doncs no trobem la diferència entre 1.2 i 1 ..no se si m'explico! haha
això no treu que jo trobi a faltar una distinció que si és rellevant, i que va en la línia del que podríem anomenar l'allau de placa en profunditat per diferenciar quan:
1.2.1. De primera capa: el que es mou es des de la primera capa dèbil fins al superfície del mantell
1.2.2. De profunditat: quan la placa que es mobilitza ho fa sobre una capa dèbil sotarrada amb vàries nevades (o posibles capes dèbils) a sobre..
és a dir, en 1.2.1, el que es mou és la darrera nevada sobre la primera capa dèbil
... lliga amb el que deies guille crec ...
En resum:
1.- Allau de placa
1.1.Allau de placa de fons
1.2.Allau de placa de superfície
1.2.1.De primera capa
1.2.2.De profunditat
I perquè distingir-los? Els de placa de superfície de profuncitat passen a ser els més perillosos i difícils de detectar, són el que millor expressen el risc latent i els més "misteriosos" alhora d'entendre què i com s'activen capes dèbils que havien estat cohesives... cas del sonat allau del pedró de fa dos anys.. malgrat continuo amb la sospita que no he pogut confirmar mai que allò ho va moure un sisme, aquella setmana va haver un petit terratrèmol amb l'epicentre a La Coma
http://edunz.blogspot.com/2014/01/allaus-de-prepirineus-al-port-del-comte.html
Alhora d'analitzar accidents i aprendre'n les lliçons, aquesta distinció és molt significativa al meu entendre
Resposta 6
guille
11-12-15
Ok, Edu.
Encara que fixa’t que a les fotos que linkea el Marc, no hi ha cap allaus de fons. Però a banda d’això penso que dones en el clau.
Es podria afegir que pot resultar rellevant diferenciar en aquest context entre la possibilitat de desencadenament i danys potencial. Quan el col•lapse es dona sobre una "placa de superfície" -entenc que es tracta d’una capa feble en superfície de grans facetejats- la probabilitat de col•lapse pot ser alta, però l’energia elàstica continguda en la placa serà menor que en cas d'una capa de profunditat -capa profunda fràgil formada per escarxa de profunditat, amb gruix de neu important, doncs amb més tendència a la propagació, fent que la quantitat de neu implicada en allau sigui molt superior.
En el cas dels allaus de profunditat doncs, per norma general -com a mínim a les nostres muntanyes- seran més improbables però en cas de succeir, més devastadors. Assenyalo aquest fet perquè hem de ser conscients que de vagades una situació d'allaus relativament segura pot voler dir que els risc de desencadenant es poc probable però en cas que peti, podria baixa tota la pala. Cal prestar atenció a aquest matís en els BPA, en els que cada vegada s’insisteix més (risc de desencadenament/mida de l'allau).
Amb tot, crec que la nomenclatura 1.2.2 “allaus de superfície de profunditat” és poc intuïtiva. Potser val més la pena distingir entre allaus sobre capes fràgils internes de facetes i de gebre de profunditat.
Potser en un principi serà menys divulgatius, però de ben segur que a la llarga serà més clarificador.
g
Resposta 7
marc f ®
12-12-15
Ahir vaig tenir l'oportunitat d'ensenyar-li les fotos al Pere Oller, com a novetat ús avenço que comptarem amb ell perquè ens pugui aclarir tots aquests dubtes sobre nivo, vaig entendre el següent:
Les dues fotos són allaus de placa, la primera una senyora placa de vent on segurament tindrà un dipòsit amb blocs grans. La segona una allau de placa friable. Com que no va quedar-me molt clar, buscant he trobat aquest article que ho explica:
http://www.aemet.es/documentos/ca/conocermas/publicaciones/Guiadealudes_es/La_guia_d_allaus_2015_ca.pdf
A la pàgina 20/21 diu:
Un cas particular d’allau de placa, amb característiques compartides amb els de neu recent, són
les allaus de placa friable. Les plaques friables són toves i tenen poca cohesió interna, però com a
plaques, en cas de sobrecàrrega, tenen una fractura lineal. Quan baixen el flux es polvoritza ràpidament i poden evolucionar cap a allaus de neu pols.
Les plaques friables es formen en situacions de nevada amb vent feble, massa fluix per a formar
una placa dura. El seu aspecte les fa difícilment reconeixibles sobre el terreny i per això són especialment perilloses.
Aquesta seria l'explicació de la foto 2, allau de placa de superfície.
Crec que el concepte d'allau de primera capa o de profunditat no es contempla o que una primera capa gruixuda ve a ser el mateix que una capa de profunditat sempre i quan no tingui cap capa feble entre les diferents capes que la formen.
Resposta 8
guille
14-12-15
Ok, guapa recerca.
Aquesta distinció entre plaques dures i plaques friables no em sona d'haver-les llegit fins ara! Si que es clàssica la de les plaqes dures i les toves. El que no veig és en quèe s diferencia d'una placa de neu tova. Però el concepte, per a mi es nou, de manera que prenc nota, i em quedo també el pdf per mirar-me'l bé. Merci!
Aquets dies m'estic llegint el llibre de Christophe Ancey i tampoc aquí recordo aquesta nomenclatura (als altres hauria de mirar-ho que els tinc oxidats, però juraria que el Tremper tampoc ho fa). Ara tornaré amb altres lents i si veig alguna cosa similar piaré. Per cert el link del llibre del Christophe Ancey (en francès), que es veu que es va ratllar amb l'editorial i el penja gratis a la web...
http://montagne-a-vaches.fr/fichiers/Guide_Neige_et_Avalanches/livre.pdf
A banda, Marc, no he entès bé la teva última frase, si me la tornes a explicar, seguim amb le debat ;)
salut!
g
Resposta 9
edunz ®
15-12-15
osti Guille, quin bon exemplar! Marc, es podria muntar una secció de llibres de referència i posar-ne la versió digital quan estigui disponible com aquest cas, i únicament la referència en cas d'altres obres rellevants x no entrar en problemes de drets d'autor
Genial poder comptar amb l'expertessa del Pere!
Molt interessant l'apunt de diferenciar la freqüència de la severitat, i que en aquest tema s'hi escau de plè.
La placa friable entenc que busca diferenciar-la de la placa de vent, més o menys dura o tova d'acord amb la força de compactació del vent (fort o moderat) i la humitat de la neu.
Potser no m'he explicat bé, i a més el que dius Guille dels termes usats tens raó, és poc intuitiu. Seria més aviat
Allau de placa (de superfície, és pot obviar pq aquí de placa de fons quasi no en tenim, els allaus de fons seran o no de placa, és una altra cosa) de:
1.- de primera capa dèbil
2.- de capa dèbil soterrada, o estratificada (o de capa debil segona o més, o..)
És a dir, jo em refereixo a quan la placa llisca sober la primera capa soterrada, o ho fa sobre la segona, o tercera, o... poso un dibuix. La jugada està en que aquestes capes soterrades en profunditat semblen poder-se activar malgrat hagin demostrat estabilitat unes setmanes abans. L'allau de la foto dos, ho comento a l'entrada del bloc, va lliscar sobre una capa molt profunda que havia rebut vàries nevades i amb una capa dèbil a sobre (es veu a la foto) i que pocs dies abans havia aguntat esquiades vàries
Per tant Guille, les .2 no sempre es refereirien a gebre en profunditat, també poden ser de facetes... tot i que possiblement lo primer és més probable.
És senzillament l'ordre de la capa dins l'estratificació (d'aquí el cometnari del Marc, que si no hi ha estrats entre la capa dèbil sobre la que llisca i la superfície del mantell, és .1)
La rellevància per mi rau en quan s'activen i perquè, ja que mantells que han estat "segurs" deixen de ser-ho i no per nevades recents.
En la segona foto jo sóc l'esquiador. I la primera és meva. En els dos es casos eren allaus de placa. Òbviament en la segona la placa era més tova que en la primera. Us deixo una foto dels dipòsits corresponents, on s'aprecien els blocs... (es veu com en realitat a l'1.2.2 hi havia tres capes dèbils)
Resposta 10
guille
16-12-15
segueixo presentat problemes, ja que me'ls trobo arreu!
"si no hi ha estrats entre la capa dèbil sobre la que llisca i la superfície del mantell"
no resol del tot la qüestió de la nomenclatura. La frase citada no referiria a si la placa és dura o tova, si és una placa friable o neu ventada.
De fet el problema és que es creuen molts tipus en aquesta nomenclatura. Els allaus de placa de superfície, poden ser de placa dura o de placa tova -friable-. Aquestes són de factura lineal (que es comporten en la ruptura com una placa) però que a l'hora de lliscar es comporten de manera més similar a la neu recent -que és desfà a mesura que avança, evolucionant com cita el Marc en allaus de neu pols-.
En l'article de l'últim 'Neu i Allaus' de l'ACNA hi ha una nomenclatura diferent per les situacions de perill d'allaus que no es mira aquest tema de prop (entenc que encertadament perquè a l'hora d'interpretar el perill i fer-ho entenedor, tampoc cal). En la primera situació - neu recent- es diu que "aquesta neu nova pot desencadenar-se en forma d'allaus de placa o de sortida puntual". A banda hi ha els lliscaments, que volen diferenciar mecànicament del que Edu denomines allaus de fons, ja que la mecànica de l’allau és diferent.
Per veure com tot es retroba confusament, altre cop la cita del Marc “Un cas particular d’allau de placa, amb característiques compartides amb els de neu recent, són les allaus de placa friable.”
I encara més: diferenciar entre allaus "de primera capa dèbil" tampoc és massa aclaridor. Entenc que la capa feble és la segona ¿no?, que fa de superfície de lliscament de la primera. Seria correcte dir de primera capa dèbil en el sentit de la frase que he citat a l inici, però altre cop, poc intuïtiu.
Malgrat tot, si intento sintetitzar tot el que em dit, conclouria:
Els allaus de placa es poden diferenciar entre allaus de profunditat o allaus de superfície. Els allaus de superfície poden ser de placa dura o de placa friable (tova) que llisquen sobre un estrat feble immediatament consecutiu. Els allaus de profunditat (aquí em retrobo a l'Edu) poden ser de facetes o gebre (S. o P.) i sempre impliquem varis sostrats implicats -episodis de nevades- i no només al neu recent. Així la meva proposta seria:
Allaus de placa
1 - allaus de placa superficial
1.A - Allaus superficials de placa friable
1.B - Allaus superficials de placa dura
2 - allaus de placa profunda
Vamos... que els que ens comença a caldre és un geòleg...
g
Resposta 11
edunz ®
16-12-15
per mi amb el que acabes de matissar ja està ben clar i clavat Guille!
El tema és saber si el que et pot caure a sobre és la neu del darrer episodi de nevades, o d'episodis antics separats en el temps. A prior, i amb totes les dificultats, els primers han de ser més fàcils de llegir/interpretar..
bo compartir-ho! i seguiraprenent...
Resposta 12
Pere Oller
20-12-15
Bona nit,
tal com va comentar en Marc, m'incorporo al fòrum per ajudar a aclarir dubtes sobre nivologia i allaus. I disculpeu que arribo una mica tard! Intentaré ser el més clar possible.
Sobre la qüestió que us porta de cap, de fet ja quasi ho heu dit tot, només poso una mica d'ordre:
La classificació de les allaus la fem en funció de la característica que ens interessa tractar, ja que es poden classificar de moltes maneres. Una forma que és bastant útil és desglossar en funció de les
característiques principals:
1. tipus de desencadenament: puntual (1.1.) / placa (1.2.)
2. Posició de la superfície de lliscament: de superfície (2.1.) / de fons (2.2.)
3. Humitat de la neu: seca (3.1.) / humida (3.2.)
4. Tipus de desplaçament de la neu: flux dens (4.1.) / aerosol (4.2.)
5. Tipus de dipòsit: poc definit (5.1.) / en grumolls (5.2.) / en boles (5.3.) / en blocs (5.4.)
Si quan observem una allau podem descriure-la utilitzant aquests termes, aconseguirem una bona descripció del que hem observat. El punt 5 és opcional, però ajuda a deduir els punts 3 i 4, ja que sovint observem
l'allau ja caiguda.
Dit això, i en relació als dubtes que teniu en relació a les plaques (1.2.), aquestes poden ser de superfície (2.1.) o de fons (2.2.), i de neu seca (3.1.) o de neu humida (3.2.), amb un desplaçament de tipus flux
dens (4.1.), però també en aerosol (4.2.), i la combinació de tots aquests factors pot generar dipòsits dels quatre tipus indicats. Les combinacions, com veieu, són moltes, precisament perquè el fenòmen és
divers, però amb aquesta classificació en abre, podem situar cada tipus d'allau al seu lloc.
A partir d'aquí, s'utilitzen termes específics per denominar allaus específiques:
Placa friable: es tracta d'una placa (1.2.) de superfície (2.1.) de neu seca (3.1.) de flux dens (4.1.), o aerosol (4.2.) si l'allau té prou neu i el terreny permet que es desenvolupi. Per tant, el dipòsit serà en grumolls
(5.2.) o poc definit (5.1.). Es tracta d'una placa poc cohesiva, que així que trenca, per damunt d'una capa feble, perd la seva cohesió i es disgrega. Generalment es formen per l'acumulació de neu deguda a un vent
feble, però poden tenir altres origens.
Allau de lliscament: es tracta de plaques (1.2.) de fons (2.2.), que poden ser de neu seca (3.1.) i de neu humida (3.2.), generalment de flux dens (4.1.), i per tant acostumen a tenir dipòsits en grumolls (5.2.) i en
boles (5.3.). Es poden formar a causa de diferents factors, però el principal és l'existència d'una superfície de lliscament generalment herbosa, que facilita el lliscament de tot el gruix del mantell.
Sobre la situació més superficial o profunda de la capa feble que ha causat el lliscament de la placa (en plaques de superfície), no he trobat cap terme que diferencii si la capa feble era la més recent, o el
lliscament s'ha produït en una capa feble més antiga. De fet, tampoc és del tot cert que les allaus accidentals es produeixen per damunt de la darrera capa feble. El desencadenament de la placa possiblement sí
que s'hi hagi produït, però moltes vegades arrosseguen capes subjacents. De tota manera, difícilment la sobrecàrrega d'una persona produirà el col·lapse sobre una capa feble que es troba a més d'un metre de
profunditat. Caldrà un canvi major en l'estat de forces al mantell o, una sacsejada com un terratrèmol, tal com indicava l'Edu, per a activar capes tan profundes. El que és evident és que com més profunda estigui la
capa feble a partir de la qual s'ha produït el lliscament, més neu involucrarà l'allau.
Bé, en cada punt es pot entrar molt més a fons... espero que us hagi aclarit una mica. I si no, vosaltres direu!
Pere
Resposta 13
edunz ®
23-12-15
excel.lent Pere!
és ben entenador i amb una mica de pràctica segur que fàcil de recordar.. tanmateix aquí queda apuntat.
Trobo també ben interessant el que comentes que no aparegui o reconeguis cap terme per definir el grau diferent de profunditat de la capa feble, ... i el que comentes de la necessitat d'un sotrac fort per mobilitzar gruixos grans és rellevant.
Jo ho veia més com si hi ha condicions que poden fer "activar" capes febles en profunditat que han estat cohesives i deixen de ser-ho... que es traduiria en els avisos als butlletins del tipus: "Compte amb la possibilitat d'allau de placa sobre capes febles en profunditat, malgrat poc probable, en cas de produir-se pot provocar la mobilització d'un mantell gruixut" vs "Possibilitat d'allaus de placa, previsiblement, sobre la darrer capa feble com a superfície de lliscament, que vindrà determinada pel gruix del darrer episodi de nevades" ... en aquest segon escenari, veient sobre el terreny el gruix de la nevada recent s'agafaria una idea més precisa de la placa potencial...
En tot cas, fixar-se en els tests etc.. si el lliscament es fa sobre la primera o altres capes subjacents sembla prou important.
salut!
Resposta 14
Ricard Cabré
26-12-15
Bona nit,
trobo molt interessant el post i el debat que genera, amb el Pere per aquí poc més es podrà dir.
M'hi llenço: de cara a la observació d'algun allau, si en volem facilitar informació, hi ha un detall que crec que és senzill de recordar i pot aportar informació del tipus d'allau que es tractava (em referèixo a aquells desencadenaments del dia o dies abans i a aquells als que no poguem arribar per la distància). El gruix de la cicatriu ens pot donar informació sobre el tipus d'allau. Si aquest gruix és homogeni, i per tant varia poc en tota la cicatriu hem de pensar en un allau de placa friable (tova), per al contrari si el gruix no és homogeni i varia d'una forma important, podem pensar que aquesta diferència de gruix ve determinat per com el vent (que ha treballat) ha movilitzat la neu i l'ha dipositat de forma diferent sobre el mantell, el resultat és un allau de placa (neu més cohesionada).
Espero haver aportat alguna cosa!
Salut
Resposta 15
Pere Oller
27-12-15
Bona nit a tots,
responc primer a l'Edu: les capes febles que es puguin trobar en profunditat és difícil que la sobrecàrrega d'una persona les pugui activar. Normalment els desencadenaments accidentals es produeixen a partir de la capa feble més superficial. Un cop es produeix el desencadenament, el mateix col·lapse de la placa superficial pot activar altres capes febles més profundes. Les capes febles profundes el més habitual és que s'activin en situacions de desencadenament d'allaus naturals. És per aquesta raó que en els butlletins no és habitual que se'n parli, precisament perquè són situacions poc freqüents, però quan cal, sí que se'n parla.
Respecte al que comenta en Ricard: totalment d'acord, és realment un criteri molt clar: la continuïtat de la placa. Si és contínua i homogènia en gruix acostuma a ser friable (si es tracta de neu seca). Si té forma lenticular, o de gruix variable, acostuma a ser de vent. Ricard, afegeix sempre el que consideris! així m'ajudes! gràcies!
Pere
Mapa Fitxa Esquí
Obsequis piualdes 2016
