El que més em va sobtar del llibre d'en Munter va ser aquest capítol: Adeu al perfil estratigràfic representatiu. Si no ho tinc mal entès, ell ve a dir QUE NO SERVEIX DE RES FER CATES DE NEU I TESTOS D'ESTABILITAT.
El millor exemple d'això és el que li va passar el 12 de març de 1991 a un destacamenT de l'exercit suis (p.110). Van fer una cata de neu amb resultats de total estabilitat i en tirar-se per la pala, va petar tota la pala excepte l'illot d'estabilitat on s'havia fet la prova. Les conclusions són dures però inevitables: els testos no sereixen per determinar l'estabiltat d'una pala.
Munter va exposant el seu punt de vista, demanant que s'abandoni la idea d'anar fent cates de neu i estudis de perfil. Quan al curs de l'ACNA demanes perquè s'han de fer cates i testos si finalment no són representatius, contesten que "et van donant una idea de la neu", i els colegues diuen que potser en Munter té part de raó i no te'n pots refiar, però et donen una idea aproximada de com està el pati.
Munter probablement ens diria que ensenyant testos als cursos, no se'ns dona "una formació adecuada".
¿Quina idea de la neu ens fem amb un test? fa poc, en uns testos que van fer amb 10 metres de diferència l'un de l'atre ens van donar resultats ben diferents (un estable, l'altre molt inestable) sobre la mateixa pala.
recordeu les concluions d'Alain Duclos (el podeu seguir al forum de esquitour), cientìfic que va passar anys estudiant el desencadenament d'allaus: la conclusió dels seus estudis és rotunda: NO ES POT PREVEURE LA RUPTURA D'UNA PLACA. Sense punts d'interrogació.
LLavors en el seu llibre en Munter diu una cosa formidable:
"... el risc que presenta una pendent concreta pot valorar-se de manera molt simple en un minut sense necessitat d'examinar el mantell nival". (p229)
¿També penseu que no val la pena fer cates de neu i testos?
M'agradaria saber que en pensa la gent i fer debat.
merci.
Munter demana un canvi de mentalitat
Resposta 1
Jordi
17-03-14
Que el butlletí de perill d'allaus no pot ser redactat a partir d'un test a cada orientació. Això sembla clar.
Però tenir un coneixement, per poc representatiu que sigui, del mantell fent una cata, és molt important i unit al butlletí oficial, un bon històric d'allaus, i un sentit comú pot Reduïr el risc al qual ens exposem encara que no l'elimini. Com diu el senyor Munter ens hem d'oblidar del risc 0.
Un test positiu sempre ens dona informació. Un test negatiu no ens diu massa!!!
Tots els controls de qualitat, en qualsevol disciplina, es guien per distribucions estadístiques.
Resposta 2
Dani Rial ®
19-03-14
El problema és efectuar un únic test i en una única orientació, caldria una sèrie de tests suficientment amplia i representativa -estadísticament parlant-, i especialment una sèrie històrica prou llarga i una base de dades d´allaus registrats prou extensa, per a que els plànols d´allaus publicats fossin cada cop més acurats.
De moment, la publicació americana "The Avalanche review" ens ha qualificat al BPA de l´IGCC com un dels més ben valorats en quant a comprensió per a esquiadors experts i bona representació web d´entre 35 analitzats:
http://www.icc.cat/cat/content/download/59625/411784/file/noticia_icgc_1_recon%20butlleti%20allaus.pdf
Resposta 3
gautxu ®
26-03-14
Jordi i Dani Rial, merci per respondre.
De fet, el meu dubte no és tant si son necessaris per fer el BPA. En aquest cas entenc millor -encara amb algun dubte- que donen info sobre l'estat de la neu, etc. I lluny de mi la idea de criticar el BPA, que dona una info necessària. I evidentment no en sé prou per debatre sobre les mètodes adients per fer el BPA!
El problema el tinc en fer testos sobre la marxa, durant la sortida. La formació, els recursos i la mentalitat que ha de tenir el guía o l'esquiador sobre el terreny per avançar i per traçar itineraris.
És recomanable que fem cates i testos sobre la marxa? donen informació prou representativa? Son fiables a l'hora de decidir? I SOBRETOT: és possible adquirir altres recursos, més adients a la presa de decisions, que el dels testos? Aquí crec que es troba el problema i és el que m'agradaria resoldre. I que m'ajudeu a resoldre'l.
Per descomptat, agreiria molt que algú em fes entendre si realment hi ha info valable en les cates sobre la marxa, quines i perquè!
Merci altre cop
Resposta 4
edunz ®
27-03-14
bones!
des del meu modest punt de vista i crec que això ho comentàvem un dia un perfil és una bona eina pel reconeixement del històrial de la neu o, més ben dit, de les nevades i, per exemple, l'existència de capes dèbils internes. Clar que el que hi trobis mai serà representatiu de si aquesta cd és prou extensa per generar un lliscament de placa, per exemple, però la informació per ella mateixa combinada amb els elements d'observació directa, pot ser molt útil.
La crítica del Munter apunta a la idea de no treure conclusions representatives a partir d'un sol test, per una vessant sencera, per exemple. De fet, va més enllà, i no reconeix la significança estadística en el cas de la neu. Masses microvariacions, i coses que no es coneixen encara.
Jo vaig perfils sobre la marxa, per trobar respostes concretes a situacions concretes. Es el cas de confirmar la cada dèbil al peu de la canal de les gralles, recordes? o fer un perfil, o dos, a la cubeta d'entrada d'un corredor, on previsiblement les condicions no són tan variables... vaja, per mi és útil, per reforçar la informació d'observació directe i respondre a situacions concretes.
El BPA en concret, és la suma de moltes coses segurament; perfils sistemàtics a zones representatives, observacions, siguement de condicions meteo, etc..
aprofito per fer un apunt sobre el link neus i allaus.. molaria traslladar aquests debats allà, però l'usari del web que no sap d'aquest link específic és normal que usi més el forum habiutal... seguirem pensant com fer.ho per no perdre aquests debats interessants en el pas dels post al forum
Resposta 5
gautxu ®
28-03-14
Hola Edunz,
gràcies per aportar paraules als meus dubtes.
Agafo punt per punt el que dius i t'assenyalo on em costa seguir-te i perquè:
sobre "l’historial de la neu o, més ben dit, de les nevades" ho puc entendre parcialment, però em pregunto si no és la info que ja em ve donada pel BPA. I si ens agrada el tema, ja tenim una idea dels episodis de nevades, fusions i regels, etc. i de quina manera estarà disposat el mantell nival. De manera que no m'hauria de sobtar massa el que trobi quan faig un estudi de perfils. Potser en això m'equivoco, però es la sensació que tinc.
Sobre el terreny, on tot fluctua, la cosa canvia i la realitat expressa les seves singularitats. Però llavors la info del estudis dels que parlem tampoc em donen info rellevant i fiable per avaluar aquella pala o aquella canal. Els matisos i detalls dels testos son massa variables i incoherents.
Llavors, el dubte és si realment va ser necessària aquell estudi, per exemple, a la grallera. Perds deu minuts, i la qualitat de la info és molt relativa. La decisió estava presa per altres elements, pel teu coneixement de la muntanya, del que ens espera a dalt (terreny trampa), del BPA (vigilar cares nord i encaixonades amb risc 3). Però, potser m’equivoco, podriem dir que el test no va ser en absolut definitiu.
Pel que ens cal saber -l’extensió necessària per generar un lliscament de placa- tampoc ens és aclarit, per si sol. D'altra banda, quan les capes són de grans dimensions i intuïbles, ja no em cal fer un perfil: entre totes les infos que tinc (BPA, meteos, els relleus, les neus i les cornises), "els elements d'observació directa", hauria sempre de ser prou conscient de la situació i traçar els itineraris en conseqüència (o abandonarlos). A sobre, si un test entra en conflicte amb el que en dius la mirada educada, tens un problema innecessari.
Si el Munter, com tu dius, ni tan sols " reconeix la significança estadística en el cas de la neu", encara més dificultat a determinar la qualitat i el sentit exacte del seu valor pel que fa l'estudi de les capes en el lloc concret on ens trobem.
Jo no en sé prou de la neu i els estudi de capes, però crec entendre -i per això m'agrada el Munter-, que... no cal! Cal tenir una altra mirada sobre la neu i el monte, i que podria arribar a donar millors elements per la presa de decisions concretes que no aquests estudis de capes, sempre dubtosos y poc fiables. Al final, són múltiples signes el que ens fan baixar de La Grallera, no un estudi de capes, ¿pot ser?
Quan em dius, finalment, que t'és útil fer els estudis de perfils, potser és per que el teu coneixement de les neus és molt més aprofundit que el meu, cosa segura i et permet afinar. Però finalment, la meva pregunta és de si no arribaries a les mateixes conclusions amb o sense estudis de perfil (dos estudis ja et prenen mitja horeta...). Tu mateix dius que et val per "reforçar la informació d'observació directe". Reforçar, curiosa elecció en el verb...
Entretant, sempre que escrius, escolto i aprenc. ;)
g
Resposta 6
edunz ®
02-04-14
interessants apreciacions Gautxu.
Crec que ambdós escales i aproximacions no són incompatibles, sota la idea en la que coincideixo de que "Cal tenir una altra mirada sobre la neu i el monte".
El sistema del 3x3 es base en aplicar el principi de prevenció fins les darreres conseqüències, i lògicament, així s'eviten accidents. Si com a norma amb nevades de més de 20-30cm evites sempre pendents de més de 30º, lògicament és redueix molt el risc. Tanmateix, és un plantejament limitat.
A una escala gran, de BPA, el conjunt dels seguiments, perfils que es fan a molts llocs, experiència i testimoni dels observadors.. s'intenta possiblement reduir el grau de diversitat amb un patró comú (regionalitzat). A mi, a aquesta escala, m'és una informació molt valuosa, doncs m'informa de la situació més comuna i el nivell d'atenció-alarma que hauré de mantenir, o el nivell de compromís i mesures que hauré de considerar en l'itinerari. En general l'encerten molt!
I, alhora, crec que hi ha particularitats del lloc que en determinades situacions un perfil et pot donar informació molt valuosa. Recordo l'entrada a un corredor on vam trencar un allau per sort, per sota nostre. Ja no ho veia bé, però possiblement fent un perfil, haguéssim fet que no hi entréssim.
Torno a l'inici, ..apreciacions molt interessants al teu post. Doncs ambdues escales de detall - informació, es complementen amb el llenguatge intuïtiu. I aquest és un terreny molt personal i difícilment transferible. Els missatges que t'envia la muntanya no sempre són amb veu alta!
Però si, si s'assumeix el seu caràcter de poca representativitat, un perfil sempre hauria de reforça una idea predeterminada i no a l'inrevés. Difícilment, si el resultat és positiu, jo em quedaré amb la sensació de perfecte! endavant! ..
Mapa Fitxa Esquí
Pica d'Estats per Riufred
