bones,
sóc un aficionat al forum d'Alain Duclos en skitour, on tothom pot fer-li les seves preguntes sobre el temes de les allaus. Ja ho he dit en una altra ocasió, valdria molt la pena que l'equip de esquidemuntanya fes una aposta similar, contribuiria notablement a la formació sobre la temàtica, tan important.
En aquest debat s'ha parlat recentment dels perills de la neu tipus sucre (grans erosionats) i les formacions de plaques d'inestabiltat, que resten amagades tota la temporada, sobretot en zones ombrívoles. La poca cohesió d'aquest tipus de grans de neu queda prou ben explicat en el llibre Avalanchas d'en WERNER MUNTER).
El meu tema de debat és el següent:
Com que els BPA han anat parlant aquests dies, diverses vegades, de neus tipus sucre a la Vall d'Aran i Piri oriental, penseu que és una base per un any amb capes soterrades d'inestabilitat?
Merci pel debat, si s'escau.
Resposta 1
edunz ®
27-12-13
a la imatge es veu el pam o dos a trams de neu pols de l'últim episodi compactada pel vent a les orientacions N del Port del Comte sobre una base ampla de neu sucre. Els "woums" eren constants i a totes les pendents, fins i tot dins el bosc esclarissat. En Munter també diu - i es veu com és així - que si el bosc és prou esclarissat per esquiar-hi és propens a les allaus.
Em pregunto com influeix el gruix de la capa de sucre en la capacitat d'actuar com a capa dèbil, i de ser latent en obacs ara que el sol va baix. En el perfil clàssic de l'allau de placa la capa dèbil sempre es dibuixa de poc gruix ,.. però amb un sucre d'un pam o més .. és una base que permet el lliscament? és a dir, cal base dura + sucre + placa per ex? o tot això no hi té res a veure?
Perfecte compartir tot això , .. l'ACNA també hagués pogut desenvolupar aquest espai de debat etc al seu web.. però de moment apunta més com una plataforma per muntar cursos + notícies esporàdiques tipus recull d'accidents i novetats comercials, però sense anàlisi ni discussió de lliçons apreses
Resposta 2
E.M. ®
27-12-13
Hola!!
Gràcies a en Gautxu (i l'Edunz) ens posem a treballar per fer un apartat que es digui NEU i ALLAUS.
Volem posar-hi un fòrum pròpi, un apartat on es puguin penjar fotografies, un mapa per introduir les allaus observades...
I a veure si trobem "UN" Alain Duclos!!
Hi posaríeu alguna cosa més??
Resposta 3
gautxu ®
29-12-13
Ei, merci per respondre.
Edunz, jo en tinc una opinió formada i et puc dir el que penso, però francament, no ho tinc prou clar per que es tingui en compte, ja que és tota una responsabilitat!
Si no ho tinc mal entès, les capes fines són ideals per fer de superficie de lliscament quan el gradient és alt, i la neu es va evaporant i condensant formant un granulat que favoritza aquest lliscament. Però jo no diria que el gruix d'una capa és garantia d'estabilitat. Perquè hi ha altre motius que poden fer que una capa faci de superfície de lliscament 'amagades', com per exemple, la de neu transportada o, pel que ara demano, la neu granulada o tipus sucre.
Però ja us dic, m'agradaria que algún expert matisés tot això perquè estic segur que no estem afinant. O si ho fem, estar-ne segurs.
I en resposta a E.M., em sembla genial que ho tireu endavant. Fixeu-vos que a frança tampoc ha esatt en l'ACENA qui ho ha tirat endavant sinò el forum d'esquitour... No farem comentaris sobre això últim que dius l'Edunz al respecte... Però si de veritat els preocupa la prevenció, les iniciatives gratuites tenen un lloc privilegiat.
I una cosa que estaria molt bé, és una espécie de mapa de les rutes marcant les pendents de més de 30 graus, i doblement marcades les d'orientació N, ja que sembla que és el punt on hi ha unanimitat respecte als factors de risc observables a l'ull nu. Però imagino que això és una mica més complicat... Malgrat la pertinència de la idea, les empreses de mapes se'ns tirarien al coll amb la merda del copyrigth...
apa, salut i Zs i endavant amb el projecte!
g
Resposta 4
gautxu ®
31-12-13
Per cert Edunz, si no estàs d'accord, si su plau, fes-m'ho saber: m'interessa molt. Merci.
g
Resposta 5
edunz ®
02-01-14
a mi Marc no se m'acut res en concret,.. poder posar imatges i marcar zones d'observació habitual d'allaus és un bon punt de partida.
Gautxu, el cert és que respondre amb una pregunta que és el que he fet jo no és cap solució.
El que venia a preguntar-me és què passa quan el que hi ha sota la placa de vent és la capa de sucre que arriba fins al sòl.. és relativament habitual en inicis de temporada, on encara no s'han foramt en obagues una bse endurida sobre el terra.
Llavors, podria ser més l'origen d'un allau de fons, que no de plaques.
En tot cas, res sembla fer pensar que una capa de sucre no pot actuar de capa dèbil i provocar el lliscament.. seguirem observant!
Resposta 6
marc f ®
02-01-14
Vaig anar a una xerrada que va fer el Centre de Lauegi d'Aran, on és va parlar, entre altres temes, de la classificació dels diferents tipus d'allaus.
Crec que l'exemple que proposes, ells en dirien allau de lliscament, generlment són quant neva força sobre el terra calent i al fondres la neu, l'aigua + l'herva fa de superficie de lliscament deixant el sol al descobert.
Potser ja tenim nom per l'allau, però encara ens falta saber que passa amb aquesta capa de sucre !!
Deixo un video i link: http://lauegi.conselharan.org/?p=6459&lang=ca
Resposta 7
Luis Garcia ®
06-01-14
Bones!
Per afegir,crec que estaria bé, que alhora de fer una piulada, hi hagués un petit questionari amb preguntes d´interès i opcions de resposta.
Com per exemple,estat de l´acces al punt d´inici, tipus i continuitat de la neu en l´itinerari, si hem utilitzat crampons,perills observats,hora de baixada i tipus de neu que ens hem trobat(pensant ja en temporada avançada) ect..
Crec que això animaria a fer la piulada i no deixar-se coses a dir.
Salutt
Resposta 8
gautxu ®
07-01-14
Huuummm,
si, Edunz, recordo que en una piada del teu blog (molt currat per cert) feies referència a la Carbassa d'un allaus de placa a la pala sud. Coses així, com deia en Luis, molen. És cert que un registre accesible al accidents linkats a través d'aquesta web seria força interessant (que no ahguem de cercar pel web o anar a dataavanalanche o cases similars). També estic d'accord amb en Luis, això de piar per dir que la excursió va ser molt maca i ens ho vam passar molt bé... no està mal... Però la gent busca info rellevant, com accidents, pendents, condicions, cornises o allaus observats. De vegades a EM n'hi ha de molt currades en aquest sentit, però minven. Es podria fer alguna cosa?
Tornant al tema de la neu sucre, doncs no en treiem res clar, sembla. Em limitaré doncs a traduïr el que deia Duclos a skitour (si no ho he entès malament, insiteixo): que la neu sucre són flocs de neu en forma de cubets ()fan fisn 1mm i ñes veuen a l'ull nu) i aquesta transformació fa que la capa no tingui cohesió, així doncs pot actuar com a capa dèbil (que és el que l'edunz ja assenyala). El perill és que quedi amagada tota la temporada "fins que fongui". "És una temporada que comença malament" assenyala. En aquest sentit Edunz, tornes a clavarla, però jo diria que el perill romàn encara que no caigui directament sobre terra.
http://www.skitour.fr/forum/read_124622_19.html
http://www.skitour.fr/forum/read_124622_20.html
Bé, res, merci pel debat, de veritat que us estic molt agraït.
Resposta 9
edunz ®
07-01-14
aquest hivern de poc gradient tèrmic pot ajudar en tot cas a desactivar capes dèbils, .. aquests dies de poc fred la metamorfosi està treballant de valent! no em devia explicar bé, jo no dubto que el sucre pugui actuar de capa dèbil i fins i tot quedar latent per dies, però em preguntava que si tot el que hi ha entre la placa de vent formada i el sòl és una capa de sucre de per exemple dos o tres pams (habitual en nords a l'inici de temporada com ha passat aquest any) llavors hi ha possibilitat de 'patinar' de la placa de vent sobre la capa de sucre, o es 'desmorona' tot i avall... com diu el Marc, provocant llavors un allau de lliscament que si no vaig errat els anomenaven de fons en el sentit que s'enduia fins la superfície del sòl.
Una altra cosa seria capa endurida + sucre + placa de vent, per exemple. Aquí veig més fàcil un allau de placa 'standard'
Bé, potser no té més importància que la semàntica.
El que seria molt interessant és valorar com els efectes d'activació/desactivació de la capa dèbil n'afecten la seva continuïtat horizontal.. en Münter posa en crisi els perfils puntuals ja que considera que les microvariacions del relleu són tantes que n'afecta la representativitat.
Sobre la proposta de'n Luis Garcia estic d'acord que tota piulada que vaig més enllà d'un diari d'activitat sempre és més interessant! però alhora, molts camps d'informació demana més esforç. Es pot buscar un format simple i com sempre, opcional.. (és una parida però enlloc d'haver de posar "no s'ha observat activitat allavosa" simplement la descric si l'he vista) ??
Resposta 10
E.M. ®
12-01-14
anem llegint les cometaris i prenem nota ;-)
en aquest link:
Mapa podeu veure amb el que estem treballant per poder afegir informació sobre el mapa de l'excurció de manera visual.
Encara falta feina per fer!!
(haurem de demanar a google un mapa setèl.lit nevat )
Resposta 11
gautxu ®
16-01-14
Una última cosa...
Vam fer una sortida diumenge al Pic de l'Estanyó. Per la vall de Montaup ens vam trobar moltes (cin en total!) ALLAUS DE FONS en totes les orientacions (N, E i W). Aquestes allaus no semblaven recents (devient venir de l'episodi de calr d'aquestes setmanes). Com que hem estat parlant d'aqeusta possibilitat en el debat em semblava interessant donar la dada.
Resposta 12
edunz ®
24-01-14
bona iniciativa Marc!
jo per raons vàries m'he trobat fent mapes de risc d'aquest tipus on reflectir les zones "habiutals" d'observació d'allaus segons condicions sinòptiques (patro de nord, patró de sud...)
igualment, com quasi sempre, aquest tipus d'informació a nivell divulgatiu es veu ben compromesa per la qualitat de la mateixa, que pot portar a falses sensacions de seguretat etc.. vaja, que sigui el que sigui el que en derivi, se n'ha de fer un ús ben responsable i sempre assumir el risc un mateix. Suposo que per això ningú s'acaba de mullar amb els mapes de risc (més enllà de la classificació del terrenys d'allaus Simple/Desafiant/Complex) i també és el que dóna sentit a 'oficialitzar' la informació sobre allaus (ha passat amb blogs que s'especialitzen en oferir informació però, quina garantia tenim del grau de coneixement de la persona? els serveis oficials compten amb gent molt ben preparada, .. fins i tot les companyies d'helisesqui per una raó lògica!)
Jo crec que si al web pogués haver una secció amb pestanya pròpia allaus amb forum i en tot cas alguns apartats (Factor humà i seguretat, Dinàmica de la neu i allaus, Zones de risc i observacions recents, per exemple) ja seria un què. Així el que es va xerrant ara al forum general no es perdria tan ràpid...
bé, és un suggeriment!
(i allò que a la web de l'ACNA no s'ha acabat fent! tampoc oblidem que alguns aquesta informació te la volen fer cobrar tan com poden...)
Resposta 13
edunz ®
03-02-14
doncs possiblement un exemple de neu "sucre" actuant com a capa dèbil (cara sud però!). ... una capa amagada d'episodis anteriors que trenca el sobrepes de la placa nova de les nevades recents. Ben interessant l'episodi del 24-25/1
http://edunz.blogspot.com/2014/01/allaus-de-prepirineus-al-port-del-comte.html
Resposta 14
edunz ®
03-02-14
aquest divendres a la vessant sud del Munturll.
Hi van baixar 8 esquiadors en tres grups separats per hora i mitja - dues hores respectivament (3, 3 i 2). El darrer esquiador s'apropa a l'esquerra per mirar el terreny entre els rocs i quan es troba el punt blau es descandena l'allau davant, trencant-se alhora el punt més alt de l'allau primer, el marge esquerra (!!!) després i la part dreta i mitja al final..
S'aprecia bé la combinació de zona de dipòsit (aresta a la part superior) + zona de convexitat + relleu pedregós. Un dèbil esperó separa la zona de rocs amb la pala central per on hi ha les traces de baixada.
Aquest dia hi havia risc 3 a vessants sud per sobre de 2200m
El diumenge anterior s'havien vist allaus similars de placa a les vessants sud de la serralada (pic de Tossal Bovinar per ex.)
Resposta 15
gautxu ®
04-02-14
Ei hola gent.
Sé que està bé la proposta del Marc. Molt bé. Jo afeigiria una part per unad escripció amb paraules, amb text limitat i caselles predetermnades (estat i tipus de neus/cornises/penitents). Sé que és una mica el que proposa el Marc amb els icones, però unes paraules valen més que mil imatges.
També la que fa l'Edunz es interessant però aquesta segona és més delicada. Pel que ell mateix diu, de la falsa sensació de seguretat, de la responsabilitat del que i va, etc. I al final el tema del perill és força conjuntural i a més força subjectiu... Quan vaig proposar el tema de les pendents, era perquè sembla objectva: hi ha accord sobre el tema de les inclinacions, de manera que trobar una manera de marcar totes les inclinacions entre 30 i 45 seria un punt molt neutral. És clar que el que planteges, Edunz, és més complert. Potser no son incompatibles?
de fet això que lanteja aquesta gent
http://aldatseskala.blogspot.com.es/
No es podria sistematizar o informatitzar?
Altre cop, m'alinio amb l'Edunz pel tema del forum sobre allaus. Ens permetria generar un espai interessant de reflexió conservant les reflexions i expreiències. Començant per aquesta.
Resposta 16
gautxu ®
04-02-14
Edunz, Gràcies per la reflexió sobre el Munturll. Molt pedagógica.
El mateix dia em vaig trobar un cuadre similar al la pala Sud del pic dels LLops, però sense rocs ( marcades cornises, convexitat i soroll de plaques trencadisses sota els peus en les proximitats i pendents no perilloses >20). Ningú no hi va passar: era més llògic i prudent el Puig de Dòrria al que s'arrivaba per la cara N i E, doncs sense episodis de vent tan evidents i assenyalats. El diumenge uns esquiadors van fer caure una placa (molt gran pel que sembla) a la Sud de Dòrria. Aquest cop era intuïble. Sort que ningú no va prednre mal...
Mapa Fitxa Esquí
1a Crononúria - Memorial Ramon Casadevall
